20/4/08

Con los Duendes Calchaquies ( Viajando por los Valles 1º Parte)

Lucrecia Toledo y Alejandro Urciuolo dirigen el primer Museo de Mitos, Leyendas y Personajes de la cosmogonia indigenas de Tafi del Valle. Su funcion es difundir todo nuestro gran patrimonio intangible asi como retransmitir toda la sacralidad y ancestralidad alli encerrada que todavia parece querer hablarnos y decirnos algunas cosas al oido, cual travieso y sabio duende enseñandonos algo de su legado. Se trata del Museo "Casa Duende" y en este pequeño viaje gentilmente han accedido a charlar un rato sobre varios de estos temas que no dejan de perder actualidad en el mundo acelerado que hoy vivimos.

P: Bueno vamos a presentarnos primero! A los que leeran el blog o la publicacion en donde esto saldra mi Nickname es Juan Chelemin o simplemente Lucas que es mi nombre. ¿Que tal ustedes?

A: Yo soy Alejandro Urciuolo y vivo en Tafi del Valle
L: Yo Lucrecia Toledo y vivo aca en Tafi del Valle tambien

P: En los años 90 se experimento un supuestas pluralización y respeto por las identidades de diversa índole, entre ellas las de los pueblos originarios. Llegando siglo XXI sin embargo, el PNUD nos dice que precisamente esas poblaciones son las que están en las situaciones de mas extrema pobreza. Pero no solo eso, sino que en dicho periodo ha habido ciertos cambios en tal discurso diverso y plural, y ya puede palparse ciertos rasgos mas beligerantes y agresivos. El Papa en su ultima visita a Brasil lo ha hecho crónico, tildando a las creencias indígenas de paleozoicas y prehistóricas. ¿A que piensan que se debe esto? ¿Puede ser que esas creencias nos siguen hablando hoy y eso molesta?

L: Si, ante todo molestan porque tienen que ver con una relación muy profunda con lo que es la naturaleza, con lo que es ante todo el territorio; cuanto menos nos sintamos parte de nuestro propio territorio mejor se pueden tomar en cuenta este otro tipo de visiones y teorías o religiones como las clásicas. Esto ha influido mucho en esta zona y a nivel de las creencias ha quebrantado mucho a las poblaciones originarias en las cuales hoy en día las religiosidades de tipo evangelistas o católicas tratan de seguir manteniendo sus espacios de poder e influencia. Nosotros en los años que estamos trabajando en esto hemos visto que a veces muy poco se toma en cuenta de las antiguas creencias, es algo muy lejano, algo de los ancestros, por eso en los lugares en donde quizás había una importancia a nivel ancestral como por ejemplo la Ciudad Sagrada de Quilmes hoy en día se esta replanteando el como retransmitir lo que ha sucedido y lo que seguirá sucediendo, para las generaciones futuras

A: A mi en lo personal me parece que son estrategias, convengamos que hasta podría decirse que sinceramente uno siente pena cuando se ve que toda la parte católica esta teniendo una gran perdida, la defensa que elige ante esto es tratar de cosa antigua y desplazada en el tiempo a lo que son este tipo de vivencias originarias. Pero lo cierto es que se van creando y fundamentando día a día nuevos mitos, leyendas y formas que se van mixturando con distintos parámetros religiosos, tengamos que en el norte argentino por ejemplo también hay mucha influencia no solo católica sino también Siria. Al plantear estas cosas como elementos de archivo y nada mas creo que estamos olvidando de cual es el precepto y el porque aparecían. La función del mito no es de castigar sino de poner un orden sobre las cosas, tampoco es de ser benefactor sobre nada sino poner un orden. Lo que pasa es que allí tendríamos que empezar a hilar muy fino en lo que es un sistema matriarcal cosa que estos credos no están basados dentro; por el contrario su patriarcado es tan fuerte que ha pasado cierto nivel en si para constituir un esquema de machismo muy fuerte que inclusive le hizo perder fuerza a su propio credo; por algo se ataca de a culturas de ignorantes o supersticiosas, para hacerles perder su valor. Este es el juego, cuando uno pierde valor en si mismo trata de menospreciar y desvalorizar al otro constantemente, es un eje dinámico que lo han tenido varios de estos credos y no hay que asustarse frente a estas cosas, sino entramos en el mismo juego que hace cualquier credo que quiere que no mires, o que quiere asustarte “frente a…”; entonces si me asusto, me retraigo y no miro, no veo, bajo persiana.

P: El tema es que si el mito esta para poner un orden, quizá le puede llegar a cuestionar hegemonía al actual orden...


A: Exactamente, lo que hace un orden desde el mito y desde la leyenda es crear y establecer un puente con la naturaleza directamente
L: Con los valores naturales del hombre, como que no hay diferencia entre ser participe con lo que le pasa a un animal, por algo eran ejemplificadores de las conductas y se tomaban los valores simbólicamente con relación a estos. Pero nuestra cultura mas bien desvaloriza los valores que establecen estos puentes a nivel de lo natural y creemos que somos mas humanos cuando perdemos lo ancestral y la relación con la natural; y que somos mas modernos y novedosos pero en definitiva constantemente se resignifica esa relación unidos a nuestro medio que implica tambien a nuestro otro; si no hacemos participar al otro de lo que nos pasa y de lo que sentimos se pierde contenido. Nuestras culturas han establecido estos puentes primeramente por medio de las religiones, si perdemos la noción autentica de lo que es religión, que es religar, estamos perdiendo completamente esa concepción y vaciamos de contenido todo lo que sustenta a eso que ha sido transmitido de generación en generación.

P: El tema por ahí es que si soy hijo de la tierra, ya no puedo ser propietario de la tierra

L: Ese es el punto…y el tema
A: Exactamente
L: Ser hijo de la tierra es ser parte de la tierra y pertenecer a esta tierra; todos somos hijos de la tierra, yo creo que ustedes como jóvenes con mas razon van tomando esto en cuenta y ya no hay estructuras valederas que hagan sentir lo contrario. Nosotros que hemos apostado a transmitir y difundir esto desde nuestro pequeño punto y siendo tambien muy desvalorizados aquí, nos sentimos parte de este territorio, de la Argentina y de Tafi pero hay muchas estructuras que no nos permiten decir libremente esto, que somos hijos de esta tierra, pero seguimos apuntalandolo porque sabemos que ese futuro es el que necesitamos. Cada uno desde su vision y profundidad, desde su intencion de interrelacionarse tomando en cuenta esos valores que no debemos descartar. Cuando damos charlas en las escuelas tratamos de apuntalar los terminos, por ejemplo el sentimiento o la expresión que siempre n

os han transmitido en relacion a lo que es “Pacha” asi como la mayoria que viene al norte, se empiezan a dar por enterado que pachamama no es Madre tierra; nuestra cultura le ha puesto eso pero Pacha no quiere decir tierra, sino que tiene un significado mucho mas profundo: es el Cosmos, el Universo, el Espacio y el Tiempo en que estoy, en el que habito y estoy presente y como me presento unido a todo ese Cosmo. Entonces en la manera que no sintamos que esos terminos son empleados como corresponden y sobre todo significados como corresponden se hace mas complicado encontrar puntos en comun con otras culturas.

Otro ejemplo es el termino “pan” que en las mitologias griegas, romanas, y occidentales en general ha sido muy mal tratado. Pan es el alimento que comemos todos los dias, de ahí Pangea como tierra unida y si lo analizamos tiene mucho en comun e involucra la misma ancestralidad que lo anterior con Pacha, por lo que podemos encontrar puntos en comun en las distintas culturas y tender puentes pero hay que reveer desde que punto de establecemos esos puentes, si desde el dominar a la tierra o desde cuidarla sintiendonos participes de ella y lo que le pasa. Cuando nos damos cuenta de todo lo que hemos hecho en el medioambiente y que no tomamos en cuenta que participamos de lo que se ha hecho, mas allá de separar la basura en bolsas, veremos que en definitiva somos responsables de lo que esta pasando; este es un sentimiento de pertenencia que se ha desvalorizado poniéndose en valor otros términos. Ese concepto de tiempo sugerido en torno a Pacha involucra espacio y tiempo, es decir ¿Cuanto tiempo le dedico al medioambiente? ¿Que hago realmente por el? ¿Como lo llevamos adelante? En la medida que sigamos pensando que el tiempo es nada mas que dinero se nos complica llevarlo adelante, cuando entendamos que el tiempo no es dinero sino que ese concepto es una ficción, bueno empezaremos a salir adelante.

P: En estos años muchos hablan de que con toda la crisis de los distintos Estados se esta produciendo una reconfiguracion de las identidades regionales, mucha gente suele citar el ejemplo de Bolivia o el caso de la Nacion Mapuche, o por ejemplo aca que se da el caso de la recuperacion de la Ciudad Sagrada de Quilmas. ¿Puede surgir una alternativa, a partir de estos valores, una altenativa al modelo que vivimos hoy o es muy utopico?

A: Para nada, yo creo que si puede surgir. El dia que el hombre comprenda este funcionamiento desde las creencias populares que se fueron perdiendo y tomando otras formas, puede haber una recuperación. Esto esta muy avanzado y lo que se pierde con esa idea de la Pacha, es un concepto del Ser. Cuando se habla de Bolivia estamos hablando de un concepto muy sólido y claro, mas alla de lo hecho pelota que puede estar ese espacio, ellos tienen una identidad consolidada. El quiebre total esta en el fluir de las identidades. Los Mapuches pueden sufrir ataques desde afuera a su sistema comunal, pero su identidad esta clara y resuelta. Los grupos etnicos que estan tratando de solidificarse en otras regiones, llamemosle Tafi del Valle, etc; no siempre estan saltando por un nexo de identidad. Por ejemplo nosotros, los porteños, rosarinos, etc somos un crisol medio indefinido. Cuando convengamos de donde venimos podremos proyectarnos mejor hacia donde vamos, pero no tenemos en claro cual es nuestra identidad funcionalmente; lo mismo les pasa a ellos pero con años de silenciamiento y ocultamiento, con años de tenerlos de rehenes, porque es asi hasta hoy en dia hay feudos que continuan teniendo cautiva a la gente, y no funciona solo en la politica con la caja pan o el plan sino que funciona con todo, sino estas de esclavo del Feudo este te echa. Estos grupos entienden que estan peleando una posición sobre territorio indígena, para mi la lucha es sobre comunidad que ha vivido y permanece en un espacio. En muchos casos tristemente el ser mestizos es algo que los quiebra, porque tienen tanto el marco de lo antiguo que se va diluyendo aceleradamente como los vicios de lo moderno, y surgen algunos casos en donde la pelea no es por el territorio para la comunidad sino por el posicionamiento para ejecutar acciones “para mi beneficio”, exceptuando el caso de algunas personalidades contados con los dedos de las manos que tienen mucha claridad en esto y de toda la situación global cultural, el tema es que estos estan vedados por un par que impiden que esto se pueda ejecutar de una forma ordenada y obviamente estas personas que estan haciendo bien tampoco tienen intensiones de ejecutar ningun cargo, llamale “cacique” o lo que sea porque que se dan cuenta que desde alli adentro no se puede hacer demasiado, todavía hoy en dia hay mucha transa entremedio de la politica.

P: ¿Hay como una dicotomía clave sobre todo en el caso de los porteños, santafesinos, etc en el sentido de no saber bien si seguimos siendo los “hijos de los inmigrantes” o “hijos de esta tierra”?


A: Claro y es por eso que tenemos un pie aca y uno en Europa. Sentimos a Argentina, nos ponemos la camiseta y gritamos los goles, pero a la hora de defender la nacion no tenemos muy en claro nuestra funcion ni tenemos un Estado que nos ayude o lo propicie. Por ejemplo no sabemos demasiado sobre la gran cantidad de habitantes que no tienen su espacio ya que en muchos casos el espacio es rentado. Vos sos Cacique en la medida que tengas lo tuyo, sino no sos nada. Cuando hubo que defender el pais, tuvimos que salir porteños, santafesinos, tucumanos, cordobeses y resulto que no teniamos la estructura mas minima para llevarlo adelante y se jugo con los jóvenes de carne de cañon, ya que habia que hacerlos desaparecer de alguna manera, antes la dictadura los hizo desaparecer sin previo aviso, luego se buscaron otras tacticas y finalmente termino en algo horrible que ni se si puede llamarsele guerra.

P: ¿La historia del Estado argentino no atenta contra esa unidad diversa? ¿Como un Mapuche puede sentirse argentino si el Estado desde la Campaña del “Desierto” continua masacrandolo?


L: Tal cual, hasta hoy en dia hay un sentimiento de no haber aclarado desde esos parámetros las responsabilidades, entonces ese sentimiento en comun no se puede generar y de ahí en mas se trata de que esa partición no permite generar una identidad en comun. Es un Estado que reconoce identidades fragmentadas nada mas.

P: ¿Hasta que punto puede hablarse entonces del famoso “Crisol de Razas”?


L: Es una pregunta. ¿Quien es mas dueño de la tierra? Por ahí se valora y legitima mas al inmigrante que vino, se esforzo y adueño de esa tierra y que hoy en dia tienen una empresa, que aquellos que de generacion en generacion han vivido en esta tierra y que hoy en dia no tienen ni un pedacito de tierra pero siguen trabajandola a sol y a sombra. Al trabajarla de sol a sol la gente inevitablemente se siente parte de ella y eso le va dando una identificación con esa relacion . Quienes han perdido toda relacion con la natural desarrollan otros sistemas pero tarde o otemprano lo van necesitando, es algo que se remonta directamente al mito del origen.

P:¿Tanto originarios como hijos de gente venida de otro lado estamos a tiempo de descubrir toda la herencia de esta tierra.?


L: Exactamente yo creo que si, estamos recien despertando
A: De aca en mas depende de nosotros como lo redescubrimos. Mira que yo soy una persona que acaba de salir de una etepa muy oscura y pesimista, pero después de haber buceado en esa obscuridad me doy cuenta que siempre esta la posibilidad del cambio. Depende de la toma de conciencia, yo creo que estamos en una etapa muy rica para esto, mas alla de que me siguen llamando la atención algunas cuantas cosas. Por ejemplo la hermandad de la que tanto se ha hablado realmente la he visto muy poco últimamente; al ver a las grandes religiones siempre me llamo la atención de que según cada una de ellas la posta la tenia solo una y no la otra; pero creo que en Latinoamérica estamos en una situación privilegiada con 300 años de dominacion religiosa y politica para atrás. Son tres generaciones para atrás por lo tanto todavía el abuelo sabe sobre las “Madres de las aguas” mezclado con la virgen de Lourdes y la “santa Pachamama” con lo que a pesar de todo hay un reconocimiento muy claro de lo que era su eje antiguo. Ahora vuelvo a lo mismo, depende si tomamos en esto, para seguir con el ejemplo, a la Pachamama solo una festividad en agostoy la esculturita y el merchandise o venir realmente al norte y no degradar mas los carnavales ni la fiesta. Entiendo que el que viene quiere filmar y sacar la foto, pero hay momentos que son ceremoniales, a mi no se me ocurriria jamas ir a un bautismo y sacar fotos o filmar pero sin embargo es el mismo cura el que tiene a los que filman en el bautismo para que después te vendan la película.. Si solo se hace con el codigo social, como un cliche o una formalidad, entonces no sirve.

L: Hasta que no nos demos cuenta de ese sentimiento de sacralidad, el cual significa ni mas ni menos que somos parte de la vida y la vitalidad seguira asi, pero como se ha desmitificado todo y ese sentimiento pasa a formar parte de algo que no tiene que ver con nuestro mundo moderno, se hace complicado hasta retransmitirlo para las futuras generaciones, ya que ese sentimiento de pertenencia a la tierra era ese sentimiento de sacralizar toda la vida. Hasta que no nos demos cuenta de esto y las interrelaciones que involucra seguiremos jugando este doble juego que resulta en tragedias que estan a la vista hoy en dia.

3 comentarios:

Mariana dijo...

Buenísima la entrevista. Justamente por estos días estuve en el seminario que organizó el INADI, "Pueblos originarios, la agenda pendiente" y muchos de los temas que acá se tratan aparecieron: las contradicciones entre un Estado que jurídicamente defiende la diversidad cuando de hecho no se la respeta, una sociedad organizada a partir de un genocidio al que se rotuló como "conquista", la crisis ambiental y los perjuicios que acarrea en especial a los pueblos originarios, que son precisamente los que nos podrían enseñar a solucionar tantas cosas...

De nuevo, muy bueno. Gracias por compartirla.

Starcraft dijo...

Si hay algo que me gusta rescatar de las culturas originarias andinas es que nunca te imponen una religion, sino que como dice en la entrevista la religion es una excusa para religar. Sin jerarquias, sin necesidad de postrarse ante nadie, todos iguales... es un tema interesante.

En cuanto al catolicismo, no tiene perdon, despues de la cruzada la inquisicion, la pedofilia...

Me parece que la gente es muy hipocrita y se hace catolica por costumbre mas que por otra cosa.

Anónimo dijo...

¡Qué copados son los del museo del duende! Yo estuve en marzo y nos recibieron muy bien.
Bueno, además de eso, muy buena la nota.